آن چیزی که برای سیستم دانش‌بنیان مناسب است، سرمایه‌گذاری‌های خطرپذیر است. این سرمایه‌گذاری‌هاست که بخش خصوصی باید در این شرکت‌ها انجام دهد. 

به گزارش مرکز روابط عمومی و اطلاع رسانی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری، سورنا ستاری بسیار صریح و دقیق سخن می گوید. این ویژگی دولتمردی است که وجهه علمی اش بر دیگر وجوه شخصیتی اش چیرگی دارد. وی در دو سال و نیم گذشته به عنوان معاون رییس دولت یازدهم، تلاش کرده که گفتمان تازه ای در فرهنگ اقتصادی کشور به وجود آورد: جایگزینی اقتصاد مبتنی بر درآمدهای حاصل از فروش نفت و دیگر منابع طبیعی با اقتصاد دانش بنیان. در این راستا توجه ویژه ای به بحث گسترش و تقویت شرکت های دانش بنیان داشته است. ستاری و همکارانش برنامه های مفصلی برای تحقق اقتصاد مقاومتی با محوریت اقتصاد دانش بنیان تدارک دیده اند و امیدوارند با عملیاتی کردن این برنامه ها، گام های موثری در این زمینه بردارند. در  ادامه، متن گفت وگوی ماهنامه «صنعت و توسعه» با دکتر سورنا ستاری معاون علمی و فناوری رییس جمهوری و رییس بنیاد ملی نخبگان را می خوانید.

یکی از برنامه‌های معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی، هم‌راستا کردن نظام نوآوری در کشور با اولویت‌های ملی است. در حال حاضر این هم‌سویی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

حرف‌هایی که در 2سال و نیم گذشته مطرح کردیم، حرف‌های جدیدی در ادبیات اقتصادی کشور است. اقتصاد ما همیشه بر پایه منابعی از جنس منابع زیرزمینی استوار بوده است. مثلا شما معدنی دارید که می‌خواهید از آن بهره‌برداری کنید و یا ذخایر نفت و گازی دارید که می‌خواهید از آن استفاده کنید. پس همیشه در اقتصاد ما منبعی وجود داشته که در نهایت ما آمدیم و تا اندازه‌ای روی صنایع پایین‌دستی‌اش هم کار کردیم تا محصولی تولید کنیم. ما با وجود ویژگی‌های منحصر به فردی که داریم، هیچ‌گاه راجع به دانش به عنوان منبع اقتصاد صحبت نکردیم. ما یک نیروی انسانی فوق‌العاده در اختیار داریم که از این حیث جزو چند کشور اول دنیا هستیم. ما 32 میلیون نفر بین سنین 20 تا 40 سال داریم و چهارمین تولیدکننده مهندس در جهان هستیم. علاوه بر این 5 میلیون دانشجو در کشور داریم. تردیدی نیست که با برخورداری از این ویژگی‌ها، در همه استانداردهای جهانی جزو 10 کشور برتر هستیم. اما وقتی ذهنیت ما روی منابع متمرکز می‌شود، هیچ‌وقت دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها را به عنوان منبع اقتصاد به حساب نمی‌آوریم. نظام ملی نوآوری هم از مفاهیم بسیار جدید در صحبت‌های ما است و هر چند هنوز در پله‌های اول آن قرار داریم. با این وجود ادبیات تازه‌ای در 2سال و نیم اخیر در اقتصاد کشور مطرح شده و امیدواریم که بتوانیم عدد قابل توجهی از GDP کشور را از این محل تامین کنیم. این ادبیات روی خیلی از بخش‌های جامعه تاثیر می‌گذارد و باعث ایجاد تغییر در زندگی روزمره مردم می‌شود. مردم در زندگی روزمره، یکدیگر را به چه می‌شناسند؟ به پول توی جیب و اتوموبیل زیر پا و خانه‌ای که در آن زندگی می‌کنند! به این نگاه نمی‌کنند که در مغز فرد چه می‌گذرد و یا چه ایده‌ای برای آینده‌اش دارد. ما اگر به این برسیم که سرمایه‌های ما در جیبمان نیست بلکه در ایده، فکر و سرمان است، آن وقت راهکاری برای تکان دادن اقتصادمان خواهیم یافت. یکی از مسایل جدی در دانشگاه‌ها این است که بودجه دولت بیش از 90 درصد هزینه اغلب دانشگاه‌های دولتی را پوشش می‌دهد، در حالی که این عدد باید برعکس شود یعنی عدد قابل توجهی از بودجه آنها باید محل فروش تکنولوژی، قراردادهای ارتباط با صنعت و سرمایه‌گذاری‌های بخش خصوصی حاصل شود. این ادبیاتی است که باید در دانشگاه‌ها، در صنعت، در اقتصاد، در بانکداری و... رواج یابد. اگر شرکت‌های بزرگ دانش‌بنیان – چه آنها که در ایران هستند و چه آنها که در سطح جهان فعالند – را به بانک‌ها بدهید، نمی‌توانند روی آنها قیمت‌گذاری کنند. چراکه قرار نیست سیستم بانکی روی مغز و ایده یا برندینگ قیمت‌گذاری کند و همیشه زمین و سوله و ساختمان و... را می‌بیند و به عنوان ضمانت می‌پذیرد.

بخشی از ادبیات‌سازی و گفتمان‌سازی را رسانه انجام می‌دهد و بی‌تردید فراگیرترین رسانه کشور، صدا و سیماست. در بحث اقتصاد مقاومتی هم رییس کارگروه مرتبط با ساخت ادبیات و فرهنگ، این سازمان است. آیا به نظر شما صدا و سیما در تولید این ادبیات موفق بوده است؟

ما خوشبختانه رابطه خوبی با صدا و سیما داشتیم و برنامه یا مشترک زیادی با هم تولید و پخش کردیم و ادامه دارد و اتفاقا همین یک ماه پیش، بواسطه این همکاری مشترک و انجام تعهدات تفاهم نامه مشترک رسما از آقای سرافراز رئیس قبلی سازمان تشکر کردم. اما در این زمینه شدیدا مساله زیرساختی داریم. بحث بر سر این است که می خواهید این مفاهیم را در زندگی روزمره مردم بیاورید پس باید گروهی نویسنده ای یا کارگردانی پیدا کنید که این کار را انجام دهد. بنابراین فقط خود صدا و سیما نیست و باید همه پای کار باشند. چندی پیش با آقای حجتی (وزیر جهاد کشاورزی) صحبت می‌کردم که بر همین نکته تاکید داشت. ایشان می‌گفت که بعضی وقت‌ها زبان من از توصیف پتانسیل‌های کشاورزی در این مملکت قاصر است. امروز دیگر معنی ندارد که شما بگویید امسال 10 یا 20 درصد بارندگی کم شده و عزا بگیرید. شما با استفاده از تکنولوژی، مصرف آب را 200 درصد پایین می‌آورید. معنی ندارد که بگویید منطقه‌ای زیر 100 میلی‌متر یا 200 میلی‌متر بارندگی دارد و آنجا بیابان باقی بماند. شما قطعا می‌توانید حتی برای کشت دیم، گیاهی را پیدا کنید که ضمن سازگاری اقتصادی باشد و در سطح تجاری بتوان از آن استفاده کرد. چراکه الان تکنولوژی خیلی زیاد است اما متاسفانه آدمی که بتواند این ایده‌ها را به تجارت تبدیل کند، خیلی کم پیدا می‌شود. چرا اینطور است؟ چون نیروهای ما در خانه‌های خود نشسته‌اند. بچه‌های ما وقتی از خانه بیرون می‌آیند و آشغالی در گوشه و کنار خیابان می‌بینند، به دولت انتقاد می‌کنند. می‌گویند دولت پول نفت را در اختیار دارد و باید آشغال‌ها را جمع کند. اما به این نگاه نمی‌کنند که اگر این مشکل را از جامعه رفع کنند و با دید تجاری به آن بنگرند، از آن کاسبی و تجارت در می‌آید. این پایه تمام استارت‌آپ‌هایی است که در دنیا دارد شکل می‌گیرد. یعنی شما خدماتی به ملت ارایه می‌کنید و این خدمات در دسترس همگان به صورت ارزان وجود دارد. بنابراین به یک کاسبی و اشتغال و تجارت تبدیل می‌شود. در حالی که ما وقتی می‌خواهیم کاری را شروع کنیم، فورا می‌گوییم پولش کو؟ این همان دیدگاه نفتی است. اما من به شما می‌گویم که پول اصلا مهم نیست. مهم این است که شما چه ایده‌ای دارید و از آن مهم‌تر، چه کسی می‌خواهد این ایده را تبدیل به تجارت کند؟ یعنی شما می‌بایست آدمی در اختیار داشته باشید که انگیزه کافی داشته باشد و اگر 10 بار زمین خورد، بار یازدهم از جا بلند شود، به این ایده اعتقاد داشته باشد و پای ایده‌اش بایستد. این آدم می‌تواند ظرف مدت چند سال به صورت تصاعدی، کارش را پیگیری کند. وگرنه این ایده‌ها در ذهن همه ما بوده است اما مهم این است که چه کسی حاضر است آن را انجام دهد؟ در دنیا هم همین طور است. مثلا ایده شبکه اجتماعی، روز اول در ذهن خیلی‌ها بوده اما یک «زاکربرگ» پیدا شده که این ایده را به فیسبوک تبدیل کرده است. این همان بخشی است که ما همیشه فراموش می‌کنیم.

و لذا فرهنگسازی و ترویح این موضوع مهم است و باید استمرار آن را دنبال کرد ما در معاونت ستادی به همین منظور بعنوان فرهنگسازی اقتصاد دانش بنیان در این دو ساله راه اندازی کردیم که این مأموریت را دنبال کند.

مدلی که در چند سال اخیر برای تجاری‌سازی دانش و تبدیل ایده به ثروت در کشور ما پیاده می‌شود، گسترش و تقویت شرکت‌های دانش‌بنیان است. اما عمده این شرکت‌ها، شرکت‌هایی نوپا هستند که بنیه مالی ضعیفی دارند. از طرف دیگر، منابعی که برای صندوق نوآوری و شکوفایی به منظور اعطای تسهیلات به این شرکت‌ها پیش‌بینی شده، منابع محدودی است. چه راهکارهای دیگری برای تامین منابع مالی در نظر گرفتید؟

آنچه مهم است، اکوسیستم یا زیست‌بومی است که بایستی داشته باشیم. ما در زیست‌بوم فعلی کشور خیلی مشکل داریم. آیا تا به حال فکر کردید که چرا «سیلیکون ولی» تنها در یک نقطه از دنیا وجود دارد؟ مگر همین دوبی در کنار ما، 20-25 سال پیش نمی‌خواست مشابه «سیلیکون ولی» راه‌اندازی کند و کلی هم روی آن تبلیغ کرد؟ مگر «سیلیکون ولی» به ساختمان و زمین و سوله و تشکیلات آن است؟ بله ما نفتی‌ها وقتی آنجا می‌رویم، می‌گوییم این که چیزی نیست! 4تا آزمایشگاه و 2تا سوله و چندتا ساختمان است! می آییم آن را کپی می‌کنیم و فکر می‌کنیم این اکوسیستم شکل می‌گیرد. آن چیزی که زیست‌بوم «سیلیکون ولی» را تشکیل می‌دهد، زیست‌بوم کارآفرینی است که دارد اتفاق می‌افتد. بخش خصوصی باید به این نتیجه برسد که به جای ساختمان و سکه و دلار، بیاید روی این بچه‌ها سرمایه‌گذاری کند. امروز در دانشگاه صنعتی شریف، قیمت ساختمان اطراف دانشگاه، بین یک تا 1.5 میلیون تومان گرانتر از منطقه است. این اتفاقی است که در چند ماه اخیر افتاده است. استانداردی در دنیا وجود دارد که می‌گوید قیمت ساختمان در اطراف دانشگاه می‌بایست 30 درصد گرانتر از منطقه باشد. در این صورت معلوم می‌شود که در آن دانشگاه دارد یک اتفاقی می‌افتد. ما نمی‌توانیم بگوییم دانشگاه در جامعه تاثیر دارد اما کوچه پشتش را نمی‌تواند عوض کند. این از کجا نشات می‌گیرد؟ از آنجا که شرکت‌های در حال تاسیس، چه بچه‌های خود دانشگاه، چه استادان و چه شرکت‌های بیرون از مجموعه بیایند سیستم خود را آنجا مستقر کنند و ببینند چه کسی از در این دانشگاه می‌آید بیرون و می‌رود داخل. ما این زیست‌بوم را می‌خواهیم. اتفاقا صندوق نوآوری و شکوفایی منابع خیلی خوبی دارد البته با چالش‌هایی هم در زمینه اجرا روبه‌روست. وقتی شما در زیست‌بومی هستید که اینقدر مسموم است و همه دنبال این هستند که یک وام کم‌بهره بگیرند، طبیعی است که صندوق هم مشکلاتی در زمینه اجرا پیدا کند. به اعتقاد من، اصولا وام روش مناسبی برای سیستم دانش‌بنیان نیست. آن چیزی که برای سیستم دانش‌بنیان مناسب است، سرمایه‌گذاری‌های خطرپذیر است. این سرمایه‌گذاری‌هاست که بخش خصوصی باید در این شرکت‌ها انجام دهد. قرار نیست که با منابع صندوق نوآوری و شکوفایی به شرکت‌های بزرگ تسهیلات داده شود بلکه می‌بایست این تسهیلات به شرکت‌های کوچک اختصاص یابد. و هرچه این شرکت‌ها تحت فشار باشند، بهتر جواب می‌دهند. توجه کنید که همه شرکت‌ها از جمله فیسبوک، مایکروسافت، اپل و... از درون گاراژها سر برآوردند. اینها هیچ کدام روز اول وام نگرفتند. هیچ کدام با اکوسیستم وام، توسعه پیدا نکردند. در ایران هم همین‌طور است. شرکت‌های خوبی که در حوزه آی‌تی یا بیوتکنولوژی فعالند، روز اول به دنبال وام نبودند. این کار از یک ایده شروع می‌شود و می‌بایست تحت فشار شکل بگیرد. مشابه این بحث در حوزه اجتماعی هم وجود دارد. هیچ وقت یک بچه‌پولدار نمی‌تواند کارآفرینی کند. آیا هیچ بچه‌پولداری سراغ دارید که کارآفرین شده باشد؟ غیرممکن است! هیچ وقت کشوری که به منابعش تکیه می‌کند، نمی‌تواند کشور موفقی باشد. این همه کشور در دنیا می‌بینید که یک صخره وسط آب هستند و هیچ منبعی در اختیار ندارند. ولی درآمد سرانه بالاتری دارند، زندگی مردمشان بهتر است و کارآفرینی در آنها توسعه بیشتری پیدا کرده است. پس این زیست‌بوم است که باید تغییر کند. اینکه ما فکر کنیم اشتغال با پول و وام ایجاد می‌شود، این همان تفکر قدیم است. من همیشه اصفهان را مثال می‌زنم. در اصفهان هرچه بگویید، ساخته شده است. هرنوع کارخانه‌ای درآنجا وجود دارد اما اصفهان در حال حاضر سومین استان کشور از نظر بیکاری است. علاوه بر این، نمی‌توانید یک صنعت دیگر با دودکش آنجا تاسیس کنید. نمی‌توانید یک صنعت بیاورید که یک مترمکعب آب بخواهد. پس معلوم است ما در برخی موارد اشتباه می‌کردیم و روش‌های اشتباهی در توسعه اشتغال و بحث فناوری در پیش گرفته بودیم. یک کارخانه سیمان که آوردیم چون پول داشتیم رفتیم 20تای دیگر هم آوردیم. در حالی که اصلا مهم نیست شما سیمان تولید کنید بلکه مهم است فناوری سیمان داشته باشید.

یک اصل اقتصادی وجود دارد که سرمایه‌گذار همیشه به دنبال سود تضمین شده است. این در حالی است که ریسک در پروسه تبدیل ایده به ثروت بسیار بالاست و ممکن است از هر 100 ایده، یکی به موفقیت برسد. بخش خصوصی ما، بنگاه‌های اقتصادی ما و مشخصا شبکه بانکی ما چقدر آماده است که در این زمینه سرمایه‌گذاری کند؟

شتابدهنده‌ها انواع مختلفی دارند. شتابدهنده‌ای داریم که تنها 5 درصد سهام یک شرکت را بر می‌دارد و شتابدهنده‌ای هم داریم که تا 60 درصد سهام یک شرکت را بر می‌دارد. این بستگی به نوع مشارکت دارد. بعضی از استارت‌آپ‌هایی که در ایران داریم در طول سال 10 برابر بزرگ می‌شوند. مهم این است که سرمایه‌گذار به این باور برسد که در اینجا بیشتر از کارهای دیگر پول در می‌آورد. ما تا زمانی که بخش خصوصی را در پژوهش وارد نکنیم، برنده نمی‌شویم. پژوهشی که با پول دولتی انجام شود مثل مسکن مهر است که با پول دولت ساختمان می‌سازند و مثل خودروسازی است که با حمایت دولت سر پا می‌ماند. پژوهشی که با پول دولت انجام شود، معلوم است چه کیفیتی دارد. راندمانش معلوم است و هزینه‌هایش هم معلوم است. تا وقتی که بخش خصوصی 70-80 درصد هزینه‌های پژوهش کشور را متحمل نشود، اتفاقی نمی‌افتد. شما باید پژوهش را اقتصادی کنید. پول دولت برای جاهایی است که پژوهش اقتصادی نیست. الان در کشورهای پیشرفته برعکس شده است، یعنی یک زمان پول در بخش نظامی خرج می‌شد که سرریزش به بخش خصوصی وارد شود اما الان بخش نظامی هم می‌رود تکنولوژی را از بخش خصوصی می‌گیرد. آن برای هدف دیگری توسعه داده اما سیستم واسطی مثل «سیلیکون ولی» این تکنولوژی را می‌آورد و دفاعی می‌کند. ما باید در بحث پژوهش به این شکل به موضوع نگاه کنیم. تا وقتی که عدد قابل توجهی از شرکت‌های خصوصی ما در این بخش سرمایه‌گذاری نکنند، موفق نخواهیم شد. اگر فکر می‌کنیم که با پول دولت می‌توان این کار را انجام داد، اشتباه محض است. بزرگترین خیانتی که به شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توان کرد این است که پول بلاعوض دولتی را به آنها وارد کنیم. اینها باید خودشان بزرگ شوند و بالا بیایند. برای همین است که می‌گویم وام کم‌بهره در این اکوسیستم خیلی معنی ندارد. به همین دلیل صندوق نوآوری و شکوفایی تنها در بحث شرکت‌های کوچک وارد می‌شود که آن هم باید در آینده تغییر ساختار بدهد و روی VC کار کند.

پژوهش در کشور ما همچون آموزش و پرورش از یک مشکل فرهنگی رنج می‌برد. خیلی‌ها بر این باورند که سرمایه‌گذاری در زمینه پژوهش سودآور نیست و تا این باور وجود دارد، بخش خصوصی در این عرصه سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چطور می‌توان این ذهنیت را اصلاح کرد؟

ما تقریبا هر روز در شبکه‌های تلویزیونی برنامه داریم که محتوای آن، معرفی و ترویج همین شرکت‌هایی است که رشد می‌کنند. وقتی شما می‌بینید یک شرکت ایرانی فعال در حوزه آی‌تی، 500 میلیون دلار قیمت دارد ولی یک مترمربع فضای ملکی ندارد، بسیار موثر است. یا وقتی می‌بینید که فیسبوک 2سال پیش واتساپ را حدود 20 میلیون دلار خرید در حالی که واتساپ یک ساختمان بود که 43 نفر پرسنل داشت، به این فکر می‌افتید که چقدر باید نفت بفروشید تا به این عدد برسید؟ فضای تجارت الکترونیک ما تا 2سال آینده حدودا 80 میلیارد دلار است. این یک نهضت می‌خواهد برای آنکه مطلب در آن بریزید و خیلی هم پولساز است. یعنی شما یک نهضت دارید برای استارت‌آپ‌هایی که فقط بخواهند مطالب این فضا را پر کنند. از کسی که می‌خواهد بازی رایانه‌ای درست کند گرفته تا کسی که می‌خواهد فروش اینترنتی راه بیندازد، همه پول است. اینها از بین همین بچه‌ها در می‌آید. همه اپلیکیشن‌هایی که در حوزه سلامت، کشاورزی، صنعت، سرویس‌های عمومی، تلفن همراه و... وجود دارد، پول است. از همین‌ها یک تکنولوژی در می‌آید که برای دفاع یا برای جاهای دیگر به درد می‌خورد. این همان اتفاقی است که باید بیفتد و خواهد افتاد. ما زمانی که شروع کردیم اصلا شتابدهنده‌ای نبود اما الان 10-12تا شتابدهنده داریم، شرکت‌ها هم به همین شکل. مشکلاتی که ما روزهای اول در دانشگاه‌ها داشتیم و متهم می‌شدیم که فضای مقدس پژوهش را به بحث پول آلوده کردیم، تا حد زیادی رنگ باخته است. این مملکت یک زمان ابوعلی سینا و فارابی و خوارزمی و رازی و ابن هیثم داشته است. تا حالا فکر کردید چه شد که به این روز افتادیم؟ چرا دیگر نوآور نیستیم؟ چرا دیگر خلاقیت نداریم؟ به دلیل همین گونه فکر کردن است. روش پژوهش را اشتباه انتخاب کردیم. کسی مخالف سرمایه‌گذاری دولت در مرزهای دانش نیست ولی دولت حق ندارد پایش را در بخش تجاری بگذارد. چون شرکتی که با حمایت دولت وارد بخش تجاری شود، اصلا ثبات ندارد و اگر 2ماه دیگر مدیر عوض شود، زمین می‌خورد. چراکه روی پای خود بالا نیامده است. این سیستم را باید عوض کرد.

شما در چند سال اخیر تلاش کردید که این نگاه را در جامعه نهادینه کنید اما این تغییر رویکرد تا چه حد در دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های اقتصادی کشور اتفاق افتاده است؟

یک گیر بزرگ در کشور، بدنه سنگین وزارتخانه‌هاست. ما اینجا در معاونت علمی 150-160 نفر هستیم. ما تنها سازمان دولتی هستیم که 3 درصد بودجه‌مان جاری است. کشور ما در مدیریت هیچ وقت دانش‌بنیان نبوده است. شما یک بدنه سنگین را که با پول دولت حقوق می‌گیرد، نمی‌توانید به این راحتی‌ها جابه‌جا کنید اما می‌توانید بخش خصوصی را تکان دهید. من برای شما مثالی بزنم. ما یک ستاد توسعه فناوری نانو داریم که حدود 12 سال پیش تشکیل شده است. در ابتدای تشکیل این ستاد مشخص است که جایگاه نانوی ما کجا بود؟ امسال رتبه ششم جهان را در زمینه نانو کسب کردیم. یعنی یک رتبه دیگر هم ارتقا پیدا کردیم و ژاپن را پشت سر گذاشتیم. این ستاد الان کمتر از 30 نفر آدم دارد. روز اول که این ستاد تشکیل شد، طبیعتا پولی آمده بود. هرکس که می‌خواست کار را شروع کند، اول می‌آمد یک ساختمان خوشگل وسط تهران می‌گرفت، کلی تجهیزات آزمایشگاهی برای آن می‌خرید و یک سری افراد هم به اسم محقق استخدام می‌کرد. همین اتفاقی که در سازمان‌های دولتی ما افتاده است. تمام پژوهشکده‌های دولتی ما که روز اول با یک هدف مقدس تشکیل شدند، همین وضعیت را دارند. اگر ما هم در ستاد نانو این ‌گونه پیش می‌رفتیم، الان سرمان را بالا می‌کردیم و می‌دیدیم 2000 نفر نیرو داریم. مرتب از خودمان می‌پرسیدیم از این 2000 نفر با این حقوقی که می‌دهیم، چه در می‌آید؟ هر سال هم می‌آمدند کلی تجهیزات آزمایشگاهی می‌خواستند و یک سری پروژه‌های تحقیقاتی برای خودشان تعریف می‌کردند. پس هر سال می‌بایست پول زیادی برای این پروژه‌های تحقیقاتی پرداخت می‌کردیم و حقوق‌ها را هم که باید به موقع می‌پرداختیم. این همان نگاه نفتی به پژوهش است. اما امروز با همان 30 نفری که در ستاد نانو کار می‌کنند، 97 پژوهشکده نانو در سراسر کشور داریم و تمام کشور با ما کار می‌کنند. بیش از 300 شرکت هم در این حوزه فعالند. تا آنجاکه ما الان در حوزه نانو به کره جنوبی صادرات داریم که بعد از برجام این اتفاق افتاد. ما اولین دستگاه صنعتی نانوی خود را به کره ارسال کردیم و همین‌طور در حال زیاد شدن است. ما اخیرا به چین هم صادرات داشتیم. 35 پژوهشسرای دبیرستان را در بحث نانو تجهیز کردیم. در داخل هم بیش از 100 پژوهش‌سرا را تجهیز کردیم. این شیوه را با شیوه پژوهشی که در بخش دولتی داریم، مقایسه کنید. قرار نیست بخش دولتی وارد این کارها شود بلکه قرار است از امکانات کشور استفاده کند. من الان در هر زمینه می‌توانم بهترین آدم را در داخل کشور پیدا کنم و به عنوان مدیر پروژه بگذارم. می‌توانم بهترین تیم تحقیقاتی را برای هر موضوعی جمع کنم بدون اینکه مالکیتی داشته باشم. این همه استاد دانشگاه و این همه پژوهشکده‌های خصوصی و دولتی در اختیار داریم. اینکه ما فکر کنیم گیر پژوهش ما دستگاه‌های آزمایشگاهی است، از بزرگترین اشتباهات است. ما یک شبکه آزمایشگاهی راه‌اندازی کردیم که الان 5100 دستگاه هایتک دارد، بدون اینکه خودمان یک آزمایشگاه داشته باشیم. در واقع ما الان مالک 5100 دستگاه آزمایشگاه هایتک هستیم و سال گذشته یک میلیون خدمت توسط این شبکه ارایه شده است. اگر ما می‌خواستیم یک دکان داشته باشیم که 5000 دستگاه در آن بریزیم، غیرممکن بود. اما الان مدیریت شبکه را بر عهده داریم. هرکسی بخواهد می‌تواند استفاده کند و به آنها تخفیف هم می‌دهیم. مثلا به بچه‌های تحت پوشش بنیاد ملی نخبگان 60 درصد تخفیف می‌دهیم یا به شرکت‌های دانش بنیان 50 درصد تخفیف می‌دهیم. دلیل ندارد که اینها در اتاقی باشد که کلیدش را در جیبمان نگه داریم. اتفاقی که متاسفانه الان در خیلی از دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌های کشور رخ می‌دهد. شما می‌بینید از یک دستگاه در یک دانشگاه 3تا وجود دارد چون هیچ کس حاضر نیست با دیگری کار کند. این نوع تفکرات جدید است که باید در پژوهش حاکم شود.

راه‌اندازی مراکز تحقیقاتی مشترک با دیگر کشورها، چقدر می‌تواند در تحقق اقتصاد دانش‌بنیان موثر باشد و آیا می‌شود از سرمایه‌گذاری‌های کشورهای دیگر در این ارتباط استفاده کرد؟

ما یک اشتباه بزرگ که در بحث انتقال تکنولوژی مرتکب می‌شویم این است که به دنبال خرید تکنولوژی هستیم. الان چند سال است که ترم خرید تکنولوژی در قراردادهامان داریم؟ آیا اتفاقی افتاده است؟ ما در صنعت برخی جاها 34 بار تکنولوژی یک جور خریدیم. نتیجه پول برای انتقال تکنولوژی چه می‌شود؟ 4تا مسافرت خارج از کشور! تکنولوژی که خریدنی نیست. تکنولوژی یادگرفتنی است. شما نمی‌توانید درس ریاضی را با پول یاد بگیرید. می‌توانید یک معلم خوب بگیرید که تا حدی شما را متوجه کند اما خودتان باید وقت بگذارید و خودتان باید در سطحی باشید که بتوانید از آن معلم استفاده کنید. معلم نمی‌تواند به دانش‌آموز کلاس اول درس کلاس دهم را بفهماند، حتی اگر پول خوبی هم به او بدهید! تکنولوژی هم به این صورت است. یعنی شما باید شرکت‌هایی داشته باشید که این شرکت‌ها وارد این قراردادها شوند. این شرکت‌ها می‌بایست در سطحی باشند که بتوانند از این تکنولوژی استفاده کنند. وقتی هم که به اینجا می‌رسید، مطمئن باشید که آن خارجی به این راحتی به شما تکنولوژی نمی‌دهد. الان هم که این قرارداد را با شما امضا می‌کند برای این است که می‌داند این ترم انتقال تکنولوژی، الکی است و به 4تا مسافرت و 2تا بازدید و 6 دوره آموزشی ختم می‌شود. تازه معلوم نیست چه کسانی این دوره‌ها را می‌گذرانند. چون معمولا وقتی این دوره‌ها برگزار می‌شود یک سری مدیر اعزام می‌شوند. آن بنده خدایی که با این دستگاه‌ها هر روز کار می‌کند، به ندرت به این دوره‌ها فرستاده می‌شود. البته ما به دنبال این قضیه هستیم و با خیلی از کشورها که آمدند، این کار را انجام می‌دهیم. ولی این را باید بدانیم که خارجی‌ها دنبال بچه‌های ما هستند شناسایی کنند و ببرند. ما هم اگر جای آنها بودیم، این کار را می‌کردیم. یعنی وقتی استرالیایی، آلمانی، کانادایی و... به اینجا می‌آید، می‌گوید که من چگونه با دانشگاه‌ها ارتباط داشته باشم؟ به ویژه آنکه ما در دنیا به داشتن بچه‌های مهندسی توانا، مخصوصا لیسانس مهندسی، معروف هستیم. این به معنی انتقال تکنولوژی نیست. مواردی را سراغ داریم که برای بازدید از مراکز تحقیقاتی مهم، تیم ما فنی و اصلی و دکتری را راه ندادند، اما بچه لیسانس را خواسته اند و آنجا رفته است. دلیلش همان بحث نیروی انسانی است. جنگ، جنگ تصاحب نیروی انسانی متخصص اما ارزان است. ما اگر می‌خواهیم بچه‌هامان را نگه داریم باید اقتصاد دانش‌بنیان را توسعه دهیم. باید برای اینها کار داشته باشیم. بخشی از این بچه‌ها در شرکت‌های دانش‌بنیان جذب می‌شوند و بخشی هم در پروژه‌های پژوهشی سطح بالا. ما در انجام پروژه‌های مشترک با دیگر کشورها کاملا آمادگی داریم. الان چند تا قرارداد هم در رفت و آمدهایی که صورت می‌گیرد، منعقد کردیم. با کشورهایی مثل کره و چین و نیز کشورهایی چون قزاقستان که در سطح پایین‌تری از ما هستند و از آنها می‌توان کسب درآمد کرد، قرارداد داریم. البته با کشورهای اروپایی هم در موارد خاص قراردادهایی داشتیم. به هرحال این یکی از راهکارهای اصلی است. ما در حال حاضر بهترین رابطه را با روسیه داریم و قراردادهای زیادی در حال منعقد شدن است. امیدواریم که اتفاقات خوبی بیفتد.

به بحث نخبگان اشاره کردید. بهترین مدلی که برای جذب نخبگان در سیستم اقتصاد دانش‌بنیان وجود دارد، چیست؟ و چه برنامه‌هایی برای جذب نخبگان مهاجرت‌کرده دارید؟

شما الان در زندگی خود چه چیزی را سرمایه می‌دانید؟ فرزندتان را سرمایه می‌دانید یا مال و منالتان را؟ تا کشور به اینجا نرسد که سرمایه‌اش، بچه‌هایش هستند، اتفاقی نخواهد افتاد. نفت مهم نیست، نیروی انسانی است که اهمیت دارد. ما الان داروی بیوتکنولوژی به روسیه صادر می‌کنیم. دارویی داریم که 100درصد بازار روسیه را گرفته و جایگزین داروی آمریکایی و اروپایی شده است. هر ویال چند گرمی این دارو معادل صادرات 200 بشکه نفت است. تا به اینجا نرسیم که بچه‌هامان سرمایه‌اند، همین بساطی است که می‌بینیم. اگر نیروی انسانی را به عنوان سرمایه ببینیم، آن وقت حساس می‌شویم که چرا می‌روند و چرا می‌آیند؟ و چگونه می‌توان آنها را جذب کرد؟ متاسفانه سیستم ما به گونه‌ای نبوده که این بچه‌ها را به عنوان سرمایه ببیند. دانشگاه‌های ما وقتی نیروی انسانی تربیت می‌کنند انگار عمدتاً برای آنها تربیت می شوند اصلاً انگار برای رفتن به آنجا برنامه ریزی شده معلوم نیست برای چه بازاری این نیرو را تربیت می‌کنند. چرا باید این رشته‌ها را داشته باشیم؟ چون آنها گفتند! در رشته مهندسی برق، مهندسی مکانیک و... مشخص است که سیلابس درسی از کجا آمده است. در واقع شما دارید برای بازار دیگری نیرو تربیت می‌کنید. المپیاد ریاضی می‌گذاریم، المپیاد فیزیک می‌گذاریم، المپیاد نجوم می‌گذاریم و... اما برای چه این کار را می‌کنیم؟ اینها همان ساختارهایی است که باید یواش یواش عوض شود. نمی‌توان انتظار داشت که یک مرتبه این اتفاق بیفتد. ما خوشبختانه سیستمی را برای برگشت بچه‌ها طراحی کردیم و از اردیبهشت پارسال تا به حال حدود 155 نفر از 100 دانشگاه برتر دنیا به کشور بازگشته‌اند. هر هفته هم تعدادی از این افراد بر می‌گردند. وقتی می‌گویم 100 دانشگاه برتر، صحبت از 1500 نفر آدم است که از این تعداد، 155 نفر بازگشته‌اند.

آیا شیب مهاجرت هم کند شده است؟

در این زمینه داریم آمار می‌گیریم. عدد مهاجرت ما بر خلاف ادعاهایی که می‌شود، عدد بالایی نیست. ما الان از حدود 4 میلیون و 800هزار دانشجویی که داریم،  چیزی در حدود 50هزار نفر در خارج از کشور مشغول به تحصیل هستند. این عدد حدودا معادل 1.1 درصد کل دانشجویان کشور است. متوسط جهانی این نسبت، 2 درصد است. مثلا در آمریکا 1.4 درصد است. اصلا آنجا ترغیب می‌کنند که دانشجویان در رشته‌های خاصی که بعدا به درد کشور می‌خورد، بروند و در خارج درس بخوانند. هم اکنون در آمریکا 11هزار دانشجوی ایرانی مشغول به تحصیلند که بزرگترین کلونی دانشجویان ایرانی در خارج از کشور است. این در حالی است که هیچ ارتباط سیاسی با آمریکا نداریم. اما فکر می‌کنم از این حیث رتبه دوازدهم را در آمریکا داریم. مثلا عربستان 67هزار دانشجو دارد. البته آنها همه این دانشجویان را بورس می کنند ولی بچه‌های ما بورس‌ها را از آنجا می‌گیرند. این هم خودش یک بحث است. نباید فکر کنیم با بورس کردن، اتفاقی می‌افتد چراکه این، همان دید نفتی است. ما اگر می‌خواهیم بورس کنیم باید هدفمند این کار را انجام دهیم. الان بودجه دانشگاه «ملک عبدالله» عربستان 2.5 میلیارد دلار در سال است. اگر این بودجه به 25 میلیارد دلار هم برسد باز دانشگاه «صنعتی شریف» ما نخواهد شد. ما فکر می‌کنیم به پول است، در حالی که کارآفرینی به پول نیست. کارآفرینی از آن بچه‌ای در می‌آید که از زیرزمین، بالا آمده است نه از آن بچه‌ای که می‌خواهد با پول بابا، بیزینس راه بیندازد و قدر پول را نمی‌داند. کارآفرینی به مغز است، به ایده است، به اعتماد به نفس است. وقتی به مقیاس‌های بین‌المللی نگاه می‌کنید می‌بینید آمار مهاجرت ما بالا نیست. اما از طرف دیگر، شاید ما برنامه منسجمی هم برای این قضیه نداریم. یعنی باید با دید درستی به این موضوع نگاه کرد. ما الان شخصی را داریم که در چند ماه گذشته به ایران آمده است. این شخص در آمریکا سالانه 350هزار دلار درآمد داشته است و حتی استادی دانشگاه در ایران را هم رد کرده است. آمده است اینجا تا شرکت خود را راه بیندازد. چون اینجا را برای آن ایده ای که در آمریکا داشته و از آن پول در می‌آورده است، بازار بکری می‌داند. ما بازار بزرگی هستیم و اطرافمان هم بازار بزرگی وجود دارد، مشروط بر اینکه راه را باز کنیم تا این افراد خودشان بیایند. قرار نیست اگر کسی آنجا 300هزار دلار درآمد دارد، من هم به او 300هزار دلار بدهم بلکه برگردد. مگر این آدم با پول بر می‌گردد؟ این آدم جایی کار می‌کند که راحت باشد، جایی کار می‌کند که بتواند ایده‌هایش را پیاده کند، جایی کار می‌کند که یک بازار بکر در اختیارش باشد. ما در این زمینه مکانیسم مفصلی داریم که بحثمان تبادل بچه‌هاست، یعنی بیایند و بروند. کسی می‌خواهد اینجا کنفرانس بگذارد، کسی می‌خواهد ورک‌شاپ بگذارد، کسی می‌خواهد در پروژه تحقیقاتی همکاری کند، کسی می‌خواهد استاد مدعو باشد و... همان پلتفرمی است که ما طراحی کردیم. در این پلتفرم، یک سری از افراد ته‌نشین می‌شوند و با مناسب دیدن شرایط، در کشور می‌مانند. همه که نمی‌خواهند دانشگاه بروند مخصوصا الان که تجاری‌سازی در حوزه دانش اینقدر پیشرفت کرده است. اگر به دانشگاه استنفورد بروید، اولین چیزی که به گوش دانشجویان سال اول می‌خورد، بحث کارآفرینی، بحث استارت‌آپ و تبدیل ایده به ثروت است. قرار نیست کسی که وارد دانشگاه‌های ما می‌شود، اولین چیزی که از او می‌پرسند، این باشد که Apply کردی یا نه؟ قرار نیست Apply کردن به یک هدف تبدیل شود. فکر کند که اگر ترم 3 تحصیلش بگذرد و Apply نکرده باشد، یک کلاه بزرگ به سرش رفته است. وقتی نمونه‌های موفق - چه از بچه‌هایی که برگشته‌اند و چه کسانی که در این حوزه کار می‌کنند - را در داخل ببینند، ذهنیتشان تغییر می‌کند. من خودم جزو همین بچه‌ها بودم. از بچه‌هایی که آن زمان در دانشگاه شریف با یکدیگر هم‌دوره بودیم، خیلی‌ها الان عضو هیات علمی دانشگاه هستند. 4-5 نفر در خارج عضو هیات علمی هستند، عده‌ای همین‌جا عضو هیات علمی هستند و برخی هم اینجا شرکت دارند. من این را به شما بگویم خیلی از بچه‌هایی که الان خارج از کشور هستند، پشیمانند. یعنی حس می‌کنند که اگر اینجا بودند خیلی بیشتر پیشرفت می‌کردند. آدم‌هایی هم داریم که از آنچه برایشان اتفاق افتاده راضی هستند. اگر کسی بخواهد در این سن به ایران بازگردد، مثل زمانی است که ما می‌خواهیم از اینجا به خارج از کشور برویم. با خود می‌گوید که حالا برگردم چه کار کنم؟ نگاه می‌کند می‌بیند هم دوره‌ای‌هایش به کجاها رسیده‌اند و او باید از صفر شروع کند. همه اینها موانعی است که باید در نظر بگیریم تا این بازگشت را تسهیل کنیم. یعنی باید درست جایابی کنیم، محل مناسب را به او معرفی کنیم که کجا مشغول کار شود تا این چند سال را جلو بیندازد. و همه هم نمی‌خواهند به دانشگاه بروند، اتفاقا الان گرایش به سمت شرکت‌ها خیلی بیشتر است، مخصوصا در بچه‌هایی که مهندسی خوانده‌اند. گرچه الان دارد تحول بزرگی در بحث تجاری‌سازی علوم انسانی اتفاق می‌افتد و ما هم در معاونت علمی برای آن برنامه مفصلی داریم. 

یکی از ارکان مهم اقتصاد دانش‌بنیان، بحث صادرات محصولات دانش‌بنیان است. یعنی همان اتفاقی که باید بیفتد تا جایگزین درآمدهای نفتی باشد. استراتژی شما در زمینه صادرات محصولات دانش‌بنیان چیست و چه موانعی پیش رو دارید؟

باز این یک مفهوم جدید در اقتصاد ما است. اولین سوالی که در این ارتباط از شما می‌پرسند این است که آیا CE دارید؟ این ابتدایی‌ترین سوالی است که از یک شرکت در یک نمایشگاه خارج از کشور می‌پرسند. در حالی که شرکت ما اصلا نمی‌داند CE چه هست! مراحلش چیست؟ چگونه باید برو و این استاندارد را بگیرد؟ چگونه می‌تواند پتنت خود را ثبت کند؟ بعد کمی بالاتر می‌آییم و به حوزه بیوتکنولوژی می‌رسیم. شما باید کارآزمایی بالینی داشته باشید. همین‌طور که نمی‌شود دارو را برد و به کشور دیگری صادر کرد. گرفتن تاییدیه بالینی در اروپا حداقل 6 تا 8 سال زمان می‌برد و هزینه سنگینی دارد. یا مثلا می‌خواهید تجهیزات پزشکی به روسیه صادر کنید. می‌گویند تاییدیه‌هایت کو؟ در کنار این، استانداردهای ما را که در آن کشورها قبول ندارند. این مفهوم جدید که تحت عنوان صادرات محصولات دانش‌بنیان از آن یاد می‌کنیم به فرهنگ جدید نیاز دارد و به افراد جدید. ما 2سال است که یک کریدور صادرات درست کردیم و در این کریدور، آموزش‌های لازم داده می‌شود و این سرویس‌ها توسط وکلای مجرب ارایه می‌گردد. به فرض یک داروی ما در روسیه ثبت شده و 4تای دیگر هم امسال ثبت می‌شود. ثبت هر دارو حداقل بین 3 تا 4 سال طول می‌کشد. در مورد تجهیزات پزشکی نیز تا به حال 4-5تا ثبت شده و مابقی هم ثبت می‌شود. در قزاقستان هم به همین شکل است. اینها نیاز به فرهنگ جدیدی دارد. علاوه بر این، برندینگ یکی از بحث‌های جدی در اقتصاد دانش‌بنیان است. یعنی شما باید یک برند در تجهیزات پزشکی توسعه دهید، یک برند در گیاهان دارویی و... پس صادرات دانش‌بنیان به این راحتی‌ها نیست. اما وقتی که به این مقوله وارد شوید و تاییدیه را بگیرید، درآمد وحشتناکی دارد. یعنی اگر شما یک دارو را در اروپا ثبت کنید که الان می‌توانم بگویم حداقل 10-12 دارو در پروسه ثبت داریم، سود میلیارد دلاری به دنبال دارد.

یکی از برنامه‌های شما در راستای تحقق اقتصاد مقاومتی، تبدیل ایران به هاب تبادل فناوری منطقه است. به این منظور چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

ما ادعاهای عجیب و غریب نمی‌کنیم. شرایط این کار آن است که ما بتوانیم بخش خصوصی را وارد موضوع کنیم. اگر فکر کنید که تبادل فناوری با کار بخش دولتی صورت بگیرد، غیرممکن است. سیستم دولتی ما باید به این برسد که به جای استخدام پژوهشگر، از پژوهشگران موجود استفاده کند. به جای اینکه پول برای پژوهش پرداخت کند، کار بخواهد. قرار نیست پول بدهیم و استخدام کنیم تا کسی برایمان پژوهش کند. ما می‌بایست کار را بر اساس هدف مشخصی، تحویل بگیریم. من همیشه جزو بزرگترین مخالفان بودجه 3درصد تحقیقات در دولت بودم. ما باید جذب همه اثر باشیم اینکه بگوییم ملت باید به زور 3 درصد بودجه را به پژوهش اختصاص دهد، درست نیست. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ همان 3 درصد را می‌گذارند بعد می‌آیند کارهای دیگر انجام می‌دهند و می‌گویند این، همان 3 درصد بوده است. می‌روند همین پژوهشکده‌ها را درست می‌کنند و آدم استخدام می‌کنند. می‌روند همین تجهیزات آزمایشگاهی را می‌خرند. من بارها گفته‌ام هیچ چیز مانند وقتی که برای بازدید می‌روم و می‌بینم پلاستیک خاک گرفته را از روی تجهیزات بر می‌دارند، اعصابم را خرد نمی‌کند. مشخص است که 6 ماه، کسی پای این تجهیزات نرفته است. بعد می‌گوییم این بهترین در خاورمیانه است. می‌خواهیم چه کارش کنیم؟ این کار باید خود به خود اتفاق بیفتد. شما اگر زیست‌بومی داشته باشید که از تحقیقات پول در می‌آورد، آن وقت این اتفاق خواهد افتاد. از 5100 دستگاهی که گفتم در شبکه آزمایشگاهی داریم، تنها 20 درصد متعلق به بخش خصوصی است ولی 70 درصد سرویس این شبکه را بخش خصوصی ارایه می‌کند. یعنی 80 درصد دستگاه‌ها که در دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌های دولتی وجود دارد، روی هم رفته 30 درصد سرویس را ارایه می‌کنند. اتفاقا آنها پول‌های کلانی در این سیستم خرج کردند. دستگاه‌های خیلی مفصلی خریده‌اند که همه خوابیده است و کمتر مورد استفاده قرار می‌گیرد. اصلا کسی را هم راه نمی‌دهند. یکی می‌خواهد با یک نمونه وارد آزمایشگاه شود از همان در ورودی مساله دارد که چطور نمونه‌اش را از نگهبانی رد کند تا اینکه سرانجام سرویس را بگیرد یا نگیرد؟ اینکه یک کشور با 6000 سال تاریخ در دنیا آقایی می‌کرده است، تاریخ فناوری داشته، دانشمند داشته، تاریخ تجارت داشته و زمانی هاب منطقه بوده است، اینها به دلیل وجود نفت نبوده است. آن وقت که هاب منطقه بودیم، نفت نداشتیم. از زمانی که نفت کشف شد، از هاب منطقه‌ای افتادیم. از زمانی که به این تفکر رسیدیم اگر نفت نداشته باشیم، بدبخت هستیم. این تفکر عین تفکر من دولتی می‌ماند که فکر می‌کنم اگر فردا از این پست کنارم گذاشتند، وسط تهران از گشنگی می‌میرم! حقوق دولتی و استخدام دولتی مانع از خلاقیت افراد می‌شود. یعنی شما هیچ وقت فکر نمی‌کنید که استعداد دارید، خلاقیت دارید، می‌توانید کارآفرینی کنید، می‌توانید 20 نفر را سر کار بیاورید. کشور با این نگاه به جایی می‌رسد که فکر می‌کند اگر نفت نداشته باشد باید سرش را بگذارد زمین و بمیرد! مگر می‌شود یک مملکت با این همه پتانسیل و نیروی انسانی برود بمیرد؟ همه بروند و در خانه‌ها بنشینند که نفت نداریم؟ پس ما این وسط چه کاره‌ایم؟ فریادها بلند است که چرا دولت شغل ایجاد نمی‌کند. مگر دولت باید شغل ایجاد کند؟ کجای دنیا دولت شغل درست می‌کند؟ دولت باید فضای کسب و کار را درست کند. اگر دولت بخواهد شغل درست کند، باید پول بدهد تا عده‌ای استخدام شوند. آنها که استخدام می‌شوند عملا از چرخه کارآفرینی و نوآوری خارج می‌گردند. اینها باید اصلاح شود. بچه‌های ما باید بدانند اگر به دانشگاه می‌روند برای این است که شغل درست کنند، نه اینکه خود را به دولت آویزان کنند. ما درس خواندیم که کارآفرینی کنیم و سرانه GDP را بالا ببریم. اما وقتی که اشتغال به استخدام تبدیل شود، همه درس خواندن‌ها بی‌فایده است. این درس خواندن در حد یک مدرک است که با آن می‌توان استخدام شد و حقوق را بالاتر برد.  

پایان پیام/